20 April 2024  
[Ãëàâíàÿ] [Ïîèñê] [Ôîðóì] [Ññûëêè] [Ëèíêîòåêà] [Áèáëèîòåêà]
Àâòîðû
À.Ò.Ôîìåíêî è Ã.Â.Íîñîâñêèé
Í.À.Ìîðîçîâ
Êíèãè
Ì.Ì.Ïîñòíèêîâ
É.Òàáîâ
Ïðîåêò `Õðîíîòðîí`
È.Êóçüìèí
Â.È.Ùåðáàêîâ
Äðóãèå ìàòåðèàëû
Ïóáëèêàöèè
Àïîêðèôû
Àóäèî ìàòåðèàëû
Ñòåíîãðàììû
Ëèíêîòåêà
Áèáëèîòåêà
Äðóçüÿ

Îôèöèàëüíûé ñàéò À.Ò.Ôîìåíêî è Ã.Â.Íîñîâñêîãî

Ïåðâûé â Ðîññèè æóðíàë ïî ÊÐÈÏÒÎÈÑÒÎÐÈÈ

Ýëåêòðîííûé íàó÷íûé îáùåñòâåííûé àëüìàíàõ

ÍÅÒ ãëîáàëèçàöèè, ÄÀ âåëè÷èþ Ðîññèè.

Àâèà Íàâèãàòîð


Òåìû ôîðóìà

ÈÌÏÅÐÈß

ÊÓÍÑÒÊÀÌÅÐÀ
Ñ÷åò÷èêè
liveinternet.ru: ïîêàçàíî ÷èñëî ïðîñìîòðîâ è ïîñåòèòåëåé çà 24 ÷àñà

Íàõîäèòñÿ â êàòàëîãå Àïîðò

ßíäåêñ öèòèðîâàíèÿ

Èñïðàâèì îøèáêè!
Ñïîíñîð ñòðàíèöû
 

"Ïåðåâîðîò â èñòîðèè" - ê þáèëåþ À.Ôîìåíêî - 13-03-2005 Âåðñèÿ äëÿ ïå÷àòè

Ýôèð îò 13.03.2005 íà Ìàÿêå -24

×àñòü I .

À.Ì.: Äîáðûé äåíü, ìåíÿ çîâóò Àíäðåé Ìàðòûíîâ. Ñåãîäíÿ ó ìåíÿ ìíîãî ãîñòåé, íî îíè íàõîäÿòñÿ íå â ñòóäèè. Ìû áóäåì çâîíèòü èì ïî òåëåôîíó è ïîïûòàåìñÿ ðàçîáðàòüñÿ ñ îäíèì èíòåðåñíûì ôåíîìåíîì íàøåé æèçíè, ñâÿçàííûì ñ äåÿòåëüíîñòüþ çàìå÷àòåëüíîãî ÷åëîâåêà, êîòîðîãî çîâóò Àíàòîëèé Òèìîôååâè÷ Ôîìåíêî. Àêàäåìèê Ðîññèéñêîé Àêàäåìèè íàóê, äåéñòâèòåëüíûé ÷ëåí ÐÀÅÍ, ëàóðåàò Ãîñóäàðñòâåííîé ïðåìèè ÐÔ (1996 ã.) â îáëàñòè ìàòåìàòèêè. Îí òàêæå ÿâëÿåòñÿ àâòîðîì ìíîãî÷èñëåííûõ ðàáîò ïî ìàòåìàòèêå, êîòîðûå (êàê ãîâîðÿò ñïåöèàëèñòû) ñïîñîáñòâóþò çíà÷èòåëüíûì ïîäâèæêàì â íàøåì ïðåäñòàâëåíèè îá îêðóæàþùåì íàñ ìèðå. Àêàäåìèê Ôîìåíêî ðîäèëñÿ â 45-îì ãîäó, è ñåãîäíÿ åìó èñïîëíÿåòñÿ 60 ëåò; ÿ èñêðåííå ïîçäðàâëÿþ Àíàòîëèÿ Òèìîôååâè÷à îò èìåíè âñåãî ïðîåêòà «Íåèçâåñòíàÿ ïëàíåòà» ñ þáèëååì. Íî ýòî íå ïîìåøàåò íàì ðàçîáðàòüñÿ ñ òåì, ÷åì æå îí çàíèìàåòñÿ, ïîòîìó ÷òî äëÿ áîëüøîãî êðóãà ëþáèòåëåé èñòîðèè îí ÿâëÿåòñÿ àâòîðîì Íîâîé õðîíîëîãèè. À.Ôîìåíêî âìåñòå ñ Ã. Íîñîâñêèì âûïóñòèëè öåëóþ ñåðèþ êíèã, êîòîðóþ îíè ñàìè òàê íàçûâàþò. Ýòè êíèãè áûëè îñíîâàíû íà ïðèìåíåíèè íîâûõ ýìïèðèêî-ñòàòèñòè÷åñêèõ ìåòîäîâ ê àíàëèçó èñòîðè÷åñêèõ ëåòîïèñåé, õðîíîëîãèè äðåâíîñòåé è ñðåäíåâåêîâüÿ. Êðîìå òîãî, Àíàòîëèé Òèìîôååâè÷ - çàìå÷àòåëüíûé õóäîæíèê, îí èçâåñòåí ñîâåðøåííî óíèêàëüíûìè èëëþñòðàöèÿìè ê ðîìàíó «Ìàñòåð è Ìàðãàðèòà» è äðóãèìè ðàáîòàìè. Èòàê, ìû ñåãîäíÿ ïîïûòàåìñÿ ðàçîáðàòüñÿ â íåêîòîðûõ åãî èïîñòàñÿõ. Ñàìîå ñëîæíîå – ýòî ìàòåìàòèêà. À.Ôîìåíêî – âñåìèðíî èçâåñòíûé ó÷åíûé, ÷ëåí ìíîãèõ ìåæäóíàðîäíûõ àêàäåìèé è óíèâåðñèòåòîâ â îáëàñòè ìàòåìàòèêè. ×òîáû ðàçîáðàòüñÿ â òîì, ÷òî òàêîãî çàìå÷àòåëüíîãî ñäåëàë Àíàòîëèé Òèìîôååâè÷ â ìàòåìàòèêå, ÿ ïðèãëàñèë ïðîôåññîðà ÌÃÓ (â îáëàñòè ìàòåìàòèêè) ñ ìåõàíèêî-ìàòåìàòè÷åñêîãî ôàêóëüòåòà Òóæèëèíà Àëåêñåÿ Àâãóñòèíîâè÷à. Äîáðûé äåíü.

À.À. Òóæèëèí: Çäðàâñòâóéòå.

À.Ì.: Àëåêñåé Àâãóñòèíîâè÷, ÿ ïðåäëîæèë áû Âàì òàêóþ íåëåãêóþ çàäà÷ó: îáúÿñíèòü âêëàä Ôîìåíêî â îáëàñòè ìàòåìàòèêè. Ïèøóò î òîì, ÷òî îí ðåøèë èçâåñòíóþ ïðîáëåìó ïëàòî, çàòåì ðåøàë ïðîáëåìó ãàìèëüòîíîâûõ ñèñòåì. Äàâàéòå ïîïðîáóåì ïîìî÷ü íàøèì ðàäèîñëóøàòåëÿì ðàçîáðàòüñÿ â òîì, ÷òî æå òàêîãî Àíàòîëèé Òèìîôååâè÷ Ôîìåíêî ñäåëàë â îáëàñòè ìàòåìàòèêè.

Â.Ç.: Õîðîøî, ÿ íà÷íó ñ ñàìûõ ïðîñòûõ âåùåé. ß íåìíîæêî ðàññêàæó î òîì, ÷òî òàêîå ïðîáëåìàïëàòî. Íà ñàìîì äåëå, Àíàòîëèé Òèìîôååâè÷ ðåøèë áîëåå ñëîæíóþ ïðîáëåìó, êîòîðàÿ ÿâëÿåòñÿ ñåðüåçíûì îáîáùåíèåì ýòîé ïðîáëåìû. Êëàññè÷åñêàÿ ïðîáëåìàïëàòî ñâÿçàíà ñ ìûëüíûìè ïëåíêàìè, õîðîøî èçâåñòíûìè êàæäîìó èç íàñ åùå ñ äåòñêèõ ýêñïåðèìåíòîâ. Êàæäûé èç íàñ ïóñêàë ìûëüíûå ïóçûðè. Òàê âîò ïðîáëåìà ïëàòî «ñïðàøèâàåò»: êàæäûé ëè êîíòóð ìîæíî çàòÿíóòü ìûëüíîé ïëåíêîé? Âñåì, êòî èìåë äåëî ñ ìûëüíûìè ïóçûðÿìè, îòâåò êàæåòñÿ î÷åâèäíûì, ïîòîìó ÷òî íè ðàçó íàì íå óäàâàëîñü ïðèäóìàòü òàêîé õèòðûé êîíòóð. Êàê íå îïóñêàé åãî â ìûëüíóþ âîäó, îí íå çàòÿãèâàåòñÿ ïëåíêîé. Òåì íå ìåíåå, âñå îêàçûâàåòñÿ íàìíîãî ñåðüåçíåå. È òóò ÿ õî÷ó ïîãîâîðèòü î òîì, êàê íàøè ïðîñòûå îïûòû ìîãóò áûòü ñóùåñòâåííî óñëîæíåíû, åñëè äåéñòâèòåëüíî ýòèì çàíÿòüñÿ ñ öåëüþ ïîëó÷åíèÿ êàêèõ-íèáóäü ôåíîìåíîâ. Çàäàäèì âîïðîñ: ñêîëüêî ìûëüíûõ ïëåíîê ìîæåò çàòÿãèâàòü äàííûé êîíòóð? Ìíîãèå èç íàñ áîëüøå îäíîé ïëåíêè íå âèäåëè. Íà ñàìîì äåëå, åñëè êîíòóð íåìíîãî èçîãíóòü, òî íà íåãî ìîæíî íàòÿíóòü óæå íåñêîëüêî ïëåíîê. À åñëè èçîãíóòü åùå ñèëüíåå, òî íà íåãî ìîæíî íàòÿíóòü áåñêîíå÷íîå êîëè÷åñòâî ïëåíîê. Åñëè êîíòóð ïðîäîëæàòü èçãèáàòü è äàëüøå, òî ìîæíî ïðèéòè ê òàêèì õèòðûì êîíòóðàì, êîòîðûå íå çàòÿãèâàþòñÿ íè îäíîé ïîâåðõíîñòüþ êîíå÷íîé ïëîùàäè. Ýòî ÷èñòî ìàòåìàòè÷åñêèé ðåçóëüòàò, õîðîøî èçâåñòíûé. Îòñþäà âîçíèêàåò ïðîáëåìàïëàòî: êàêèå óñëîâèÿ íàäî íàëîæèòü íà êîíòóð, ÷òîáû äåéñòâèòåëüíî åãî ìîæíî áûëî çàòÿíóòü ìèíèìàëüíîé ïîâåðõíîñòüþ, ò.å. ïîâåðõíîñòüþ ìèíèìàëüíîé ïëîùàäè (ìûëüíîé ïëåíêîé)?

À.Ì.: Àëåêñåé Àâãóñòèíîâè÷, ÿ ïîíèìàþ, ÷òî Âû ýòîò ïðèìåð èñïîëüçóåòå äëÿ ïðîôàíîâ. À çà÷åì ðàçáèðàòüñÿ â êîíñòðóêöèÿõ òàêîãî ðîäà?

À.À. Òóæèëèí: Ìû íà÷àëè ñ î÷åíü ïðîñòîé êîíñòðóêöèè. Äàëüøå ó÷åíûå çàèíòåðåñîâàëèñü, êàê ýòó ïðîáëåìó îáîáùèòü íà ìíîãîìåðíûé ñëó÷àé. Îòêóäà âîçíèêàþò òàêèå èäåè? Íó, ñíà÷àëà ýòî ÷èñòîå ëþáîïûòñòâî: ïîñìîòðåòü, ÷òî ìîæíî ñäåëàòü â ìíîãîìåðíîì ñëó÷àå. Ïîòîì, êàê ïðàâèëî, îêàçûâàåòñÿ, ÷òî òàêèå ïðîáëåìû ìîãó èìåòü î÷åíü èíòåðåñíîå ïðèëîæåíèå. È òóò ÿ õî÷ó ñêàçàòü îá îäíîé âåùè, êîòîðàÿ, êàê ìíå êàæåòñÿ, áûëà íåìíîæêî ïðîñìîòðåíà ó÷åíûìè è òåìè, êòî çíàë ðåçóëüòàòû Àíàòîëèÿ Òèìîôååâè÷à.  ñîâðåìåííîé ôèçèêå, êîòîðàÿ èññëåäóåò ìèêðîìèð, áûëî âûÿñíåíî, ÷òî íà ñàìîì äåëå íàøå ïðîñòðàíñòâî óñòðîåíî íà ìèêðîóðîâíå ñóùåñòâåííî ñëîæíåå. È ó÷åíûå ñ÷èòàþò, ÷òî ýòî ïðîñòðàíñòâî äàæå íå òðåõ- èëè ÷åòûðåõìåðíîå (åñëè äîáàâèòü îñü âðåìåíè), à èìååò áîëüøóþ ðàçìåðíîñòü. Êðîìå òîãî, ó÷åíûå ñ÷èòàþò, ÷òî ÷àñòèöû ïðàâèëüíåå ìîäåëèðîâàòü íå êàê òî÷íûå îáúåêòû, à êàê îäíîìåðíûå êðèâûå; òîãäà æèçíü ýòèõ ÷àñòèö ïðåâðàùàåòñÿ â ïîâåðõíîñòü.

À.Ì.: À ìàòåìàòèêè îáñ÷èòûâàþò ýòè ïîñòðîåíèÿ?

À.À. Òóæèëèí: Äåëî â òîì, ÷òî ýòè ïîâåðõíîñòè îáëàäàþò î÷åíü âàæíûìè ýêñòðåìàëüíûìè ñâîéñòâàìè. Èìåííî òàêèå ïîâåðõíîñòè âîçíèêàþò â òåîðèè Ôîìåíêî. ß íàäåþñü, ÷òî â áóäóùåì ó÷åíûå ìîãóò ïðèìåíèòü ýòè ðåçóëüòàòû, êîòîðûå Ôîìåíêî àïðîáèðîâàë íà ÷èñòî ìàòåìàòè÷åñêèõ îáúåêòàõ, â èññëåäîâàíèÿõ ìèêðîìèðà. Ýòî îäèí èç ïðèìåðîâ, êîòîðûé ìîã áû ïîêàçàòü, êàê ÷èñòàÿ ìàòåìàòèêà, àáñòðàêòíûé èíòåðåñ ê êàêèì-òî ñòðàííûì îáúåêòàì ìîæåò â êîíå÷íîì èòîãå ïðèâåñòè ê îòâåòó íà èíòåðåñóþùèé âñåõ âîïðîñ.

À.Ì.: Ó íàñ íà ñâÿçè ïðîôåññîð ìàòåìàòèêè Àëåêñåé Òóæèëèí, è ìû ïûòàåìñÿ ðàçîáðàòüñÿ ñ òåì, ÷òî îòêðûë àêàäåìèê Ôîìåíêî â îáëàñòè ìàòåìàòèêè. Íà ñàìîì äåëå, ýòî âàæíî, ïîòîìó ÷òî â ìèðå ëþäåé, êîòîðûå èíòåðåñóþòñÿ èñòîðèåé, Ôîìåíêî ÿâëÿåòñÿ àâòîðîì Íîâîé õðîíîëîãèè, íî îí èñïîëüçóåò ïðè ýòîì ìàòåìàòè÷åñêèå ìåòîäû è êîíñòðóêöèè äëÿ ðàññìîòðåíèÿ ÿâëåíèé, êîòîðûå ìû íàçûâàåì èñòîðèåé. Àëåêñåé Àâãóñòèíîâè÷, ãàìèëüòîíîâû ñèñòåìû – âòîðîå îòêðûòèå Ôîìåíêî, êîòîðîå ôèãóðèðóåò âî âñåõ íàó÷íûõ ïóáëèêàöèÿõ â Àìåðèêå, ßïîíèè è Êèòàå. ×òî ýòî òàêîå?

À.À. Òóæèëèí: Òåîðèåé ãàìèëüòîíîâûõ ñèñòåì Ôîìåíêî çàíÿëñÿ íå òàê äàâíî, ëåò 15 íàçàä. ß õîòåë äîáàâèòü, ÷òî ðåøåííàÿ èì ïðîáëåìàïëàòî ëåãëà â îñíîâó åãî äîêòîðñêîé äèññåðòàöèè, êîòîðóþ îí çàùèòèë â âîçðàñòå 27 ëåò (÷åðåç 2 ãîäà ïîñëå êàíäèäàòñêîé), ÷òî ãîâîðèò î ìíîãîì. Ãàìèëüòîíîâû ñèñòåìû – ýòî ñèñòåìû óðàâíåíèé, êîòîðûå îïèñûâàþò, êàê òå èëè èíûå îáúåêòû ìåíÿþòñÿ âî âðåìåíè, äâèæóòñÿ (îïèñûâàþò äèíàìèêó). Ìîæíî ïðåäñòàâèòü äâèæåíèå ïëàíåòû èëè îáû÷íîãî êîðàáëÿ.

À.Ì.: À ìîæíî ïðåäñòàâèòü êàêîé-íèáóäü àñòåðîèä, êîòîðûé ëåòèò ê Çåìëå?

À.À. Òóæèëèí: Äà, ìîæíî ïðåäñòàâèòü àñòåðîèä è êîìåòó - âñå, ÷òî óãîäíî, ò.å. ëþáîå òåëî, êîòîðîå ìåíÿåò ñâîå ïîëîæåíèå â ïðîñòðàíñòâå. È âîò èìåþòñÿ óðàâíåíèÿ, êîòîðûå îïèñûâàþò ýòî äâèæåíèå. Âîçíèêàåò âîïðîñ: ÷òî ñ ýòèìè óðàâíåíèÿìè äåëàòü? Êîíå÷íî, ìîæíî âçÿòü êîìïüþòåð è âñå ïðîñ÷èòàòü. Íî åñëè ìû áóäåì äåëàòü êîìïüþòåðíûé ýêñïåðèìåíò, òî ìû îáñ÷èòàåì ïîâåäåíèå ýòîé ñèñòåìû òîëüêî ïðè íåêîòîðîì êîíå÷íîì íàáîðå çíà÷åíèé íà÷àëüíûõ óñëîâèé. Ïîìåíÿéòå óñëîâèÿ áîëåå õèòðûì ñïîñîáîì, è ñèñòåìà íà÷íåò âåñòè ñåáÿ ñîâñåì ïî-äðóãîìó. Âîçíèêàåò âîïðîñ: êàê íàì ãàðàíòèðîâàíî ïîëó÷èòü ïîëíûé îòâåò î ïîâåäåíèè ýòîé ñèñòåìû? È òóò ïîÿâëÿåòñÿ òàêàÿ òåîðèÿ, êîòîðóþ ñîçäàë Àíàòîëèé Òèìîôååâè÷. Ýòà òåîðèÿ äàåò êà÷åñòâåííîå îïèñàíèå ïîâåäåíèÿ ñèñòåìû òàêîãî òèïà, ïðè ýòîì êîäèðóÿ ýòî ïîâåäåíèå ïðîñòûì îáúåêòîì. Ýòîò îáúåêò ñòðîèòñÿ íàñòîëüêî ïðîñòî, ÷òî ìîæíî îáúÿñíèòü äàæå øêîëüíèêó. Áåðåòñÿ ëèñò áóìàãè, ñòàâèòñÿ íåêîå êîíå÷íîå êîëè÷åñòâî òî÷åê, íåêîòîðûå èõ íèõ ñîåäèíÿþòñÿ îòðåçêàìè, èì ïðèïèñûâàþòñÿ ÷èñëà. Òàêèå îáúåêòû â ìàòåìàòèêå îáû÷íî íàçûâàþòñÿ âçâåøåííûìè ãðàôàìè. Îêàçûâàåòñÿ, ÷òî ìîæíî òàê õèòðî ïîñòðîèòü âçâåøåííûé ãðàô, ÷òî îí áóäåò çíàòü âñå î êà÷åñòâåííîì ïîâåäåíèè ýòîé ñèñòåìû.

À.Ì.: Àëåêñåé Àâãóñòèíîâè÷, ñïàñèáî Âàì çà ðàçúÿñíåíèÿ. Ó ìåíÿ åùå ïðîñüáà ê Âàì îïèñàòü äëÿ íàøèõ ñëóøàòåëåé ìàòåìàòèêó, ïîòîìó ÷òî ìíîãèå (îñîáåííî ïðîôåññèîíàëüíûå èñòîðèêè) óäèâëÿþòñÿ: ïðè÷åì çäåñü ìàòåìàòèêà? Áîëåå òîãî, êîãäà ÿ îáùàëñÿ ñ íåêîòîðûìè áèîëîãàìè è ãîâîðèë î òîì, ÷òî ìàòåìàòè÷åñêèå ìîäåëè ïðèìåíèìû, â òîì ÷èñëå, è ê áèîëîãèè, òî îíè óäèâëÿëèñü è ñìîòðåëè íà ìåíÿ êàê-òî ñòðàííîâàòî: «ïðè÷åì òóò ìàòåìàòèêà, âðîäå Êàðë Ëèííåé óæå îïèñàë è ñèñòåìàòèçèðîâàë áèîëîãè÷åñêèå âûâîäû?». Îêàçûâàåòñÿ, åñëè ïðèìåíÿòü ìàòåìàòè÷åñêèå èíñòðóìåíòû, òî êàðòèíà ìèðà ìåíÿåòñÿ. Èòàê, âîïðîñ î ìàòåìàòèêå. Ñ äðóãîé ñòîðîíû, ñóùåñòâóåò ìíåíèå, ÷òî ìàòåìàòèêè ïðèäóìàëè âñå, îáñ÷èòàëè íàøó öèâèëèçàöèþ, è ýòî ïðèâåëî ê êàêîìó-òî ñêà÷êîîáðàçíîìó ðàçâèòèþ. Êàê Âû îòíîñèòåñü ê ìàòåìàòèêå ñ òî÷êè çðåíèÿ åå ó÷àñòèÿ â íàøåé æèçíè, öèâèëèçàöèè?

À.À.Òóæèëèí: Ãëàâíàÿ îòëè÷èòåëüíàÿ îñîáåííîñòü ÷åëîâå÷åñòâà ñîñòîèò â âîçìîæíîñòè èññëåäîâàòü è ïðåîáðàçîâûâàòü ìèð, çäåñü íà ïåðâîå ìåñòî âûõîäèò íàóêà. Íàäî ó÷åñòü, ÷òî îáû÷íîå îïèñàíèå áóäåò àáñîëþòíî ìåðòâûì, åñëè ìû íå íàó÷èìñÿ ñ íèì ðàáîòàòü, ïîëó÷àòü ñëåäñòâèÿ. Ìàòåìàòèêà – ýòî î÷åíü ìîùíûé èíñòðóìåíò, êîòîðûé ïîçâîëÿåò (íàáëþäàÿ ÿâëåíèÿ ìèðà) ìîäåëèðîâàòü. Íå ïðîñòî ñîçäàâàòü ïîõîæóþ ìîäåëü, à åùå ýêñïåðèìåíòèðîâàòü ñ íåé íà àáñòðàêòíîì, òåîðåòè÷åñêîì óðîâíå. Ýòî î÷åíü âàæíîå îáñòîÿòåëüñòâî.

À.Ì.: Àëåêñåé Àâãóñòèíîâè÷, ñïàñèáî Âàì áîëüøîå. ß èñêðåííå íàäåþñü, ÷òî ïîíèìàíèå ðîëè ìàòåìàòèêè â íàøåì ìèðå áóäåò âîçðàñòàòü, ïîòîìó ÷òî ÿ ñàì, ñòîëêíóâøèñü ñ ðàáîòàìè Ôîìåíêî â îáëàñòè èñòîðèè, ïûòàþñü ðàçîáðàòüñÿ â ìàòåìàòè÷åñêîé ñòàòèñòèêå. Íàøà òåìà ñåãîäíÿ – ýòî äåÿòåëüíîñòü àêàäåìèêà Ôîìåíêî, êîòîðîìó ñåãîäíÿ 60 ëåò. Ó íàñ õîðîøèé èíôîðìàöèîííûé ïîâîä. Îí áîëüøå èçâåñòåí, êàê èñòîðèê, íî ÿ õîòåë áû ïîãîâîðèòü è î äðóãèõ èïîñòàñÿõ Àíàòîëèÿ Òèìîôååâè÷à. Ìû ïðîäîëæàåì ðàçãîâîð, è ÿ ïðèãëàøàþ ê òåëåôîíó ïèñàòåëÿ, ôèëîñîôà Àëåêñàíäðà Çèíîâüåâà.

À.Ì.: Àëåêñàíäð, Àëåêñàíäðîâè÷, äîáðûé äåíü.

À.À.Çèíîâüåâ: Äîáðûé äåíü.

À.Ì.: ß õîòåë áû ïîîáùàòüñÿ ñ Âàìè íà òåìó ôåíîìåíà Ôîìåíêî è åãî ðàáîò. Ñ êàêèìè åãî ðàáîòàìè Âû çíàêîìû (èñòîðèÿ, ìàòåìàòèêà, æèâîïèñü)?

À.À.Çèíîâüåâ: ß çíàêîì ñî âñåìè ðàáîòàìè Ôîìåíêî è äóìàþ, ÷òî äîñêîíàëüíî çíàêîì ñ íèìè. Åñëè ïîçâîëèòå, ÿ ñêàæó ïàðó ñëîâ â ïîðÿäêå îöåíêè òâîð÷åñòâà Àíàòîëèÿ Òèìîôååâè÷à, êàê èññëåäîâàòåëÿ ñîöèàëüíûõ ÿâëåíèé.

À.Ì.: Äà, ïîæàëóéñòà.

À.À.Çèíîâüåâ: ß íà÷àë çàíèìàòüñÿ íàó÷íûìè èññëåäîâàíèÿìè ñîöèàëüíûõ ÿâëåíèé åùå äî ðîæäåíèÿ Àíàòîëèÿ Òèìîôååâè÷à è çàíèìàëñÿ èìè íåñêîëüêî äåñÿòêîâ ëåò. Ãîâîðÿ ýòî, ÿ õî÷ó ïîä÷åðêíóòü, ÷òî ìîãó ñóäèòü î ðåçóëüòàòàõ èññëåäîâàíèé Ôîìåíêî â ñôåðå èñòîðè÷åñêèõ èññëåäîâàíèé êàê ïðîôåññèîíàë, à íå êàê ñêëîííûé ê ñåíñàöèÿì îáûâàòåëü. Ñ ñî÷èíåíèÿìè Ôîìåíêî è åãî ñîðàòíèêà Íîñîâñêîãî ÿ ïîçíàêîìèëñÿ øåñòü ëåò íàçàä. Îáñòîÿòåëüñòâà ñëîæèëèñü òàê, ÷òî ðàíüøå ÿ íå ìîã ýòî ñäåëàòü. È äîëæåí ïðèçíàòüñÿ, ÷òî ÿ áûë (áåç ïðåóâåëè÷åíèÿ) áóêâàëüíî îøåëîìëåí òåì, ÷òî ÿ óçíàë èç èõ êíèã. Îøåëîìëåí ìàñøòàáàìè èõ ðåçóëüòàòîâ, âûñî÷àéøèì èíòåëëåêòóàëüíûì óðîâíåì, êàêîé äî ñèõ ïîð ìíå íå âñòðå÷àëñÿ â ñî÷èíåíèÿõ íà èñòîðè÷åñêèå òåìû, è áåñïðèìåðíûì ìóæåñòâîì èõ êàê ó÷åíûõ. ß íà ñâîåì ëè÷íîì îïûòå çíàë, ÷òî çíà÷èò âîññòàòü ïðîòèâ çàáëóæäåíèé, ïðåäðàññóäêîâ, êîñíîñòè, áåçäàðíîñòè, ãëóïîñòè, æóëüíè÷åñòâà, êîòîðûå âåêàìè íàêàïëèâàëèñü è îâëàäåâàëè óìàìè ìèëëèîíîâ ëþäåé, êîòîðûå âîøëè â ïðèâû÷íóþ æèçíü ÷åëîâå÷åñòâà êàê âåùü, íå ïîäëåæàùàÿ ñîìíåíèþ. ß áûë âîñõèùåí è íå ïåðåñòàþ âîñõèùàòüñÿ òåì, êàêîé ãðîìàäíûé íàó÷íûé è ãðàæäàíñêèé ïîäâèã ñîâåðøèë Àíàòîëèé Òèìîôååâè÷. Ïîëüçóÿñü ñëó÷àåì, õî÷ó ïóáëè÷íî âûðàçèòü ýòî âîñõèùåíèå.

À.Ì.: Íàïîìíþ, ó íàñ íà ñâÿçè îäèí èç âåäóùèõ ðóññêèõ ôèëîñîôîâ Àëåêñàíäð Çèíîâüåâ. Àëåêñàíäð Àëåêñàíäðîâè÷, êàê Âû ìîãëè áû îáúÿñíèòü íåïðèÿòèå ðàáîò Ôîìåíêî â îáëàñòè èñòîðèè ñ òî÷êè çðåíèÿ ÷àñòè òðàäèöèîííîãî íàó÷íîãî ñîîáùåñòâà?

À.À.Çèíîâüåâ: Âû ãîâîðèòå î ÷àñòè, à ÿ ãîâîðþ î ïîäàâëÿþùåì áîëüøèíñòâå. Ïî-ìîåìó, ëèøü íè÷òîæíàÿ ÷àñòü ëþäåé, ïðèíàäëåæàùèõ íàóêå, ìàëî-ìàëüñêè ðàçáèðàåòñÿ â òîì, ÷òî ñäåëàë Ôîìåíêî. È åùå ìåíüøå òåõ, êòî ïðèíèìàåò ýòî. Îáúÿñíåíèå íà ýòî ñ÷åò èìååòñÿ âïîëíå ïîíÿòíîå: âåêàìè ñëîæèëàñü òðàäèöèÿ, ïðèâû÷êà; âåêàìè ïðîèñõîäèëà ôàëüñèôèêàöèÿ èñòîðèè.

À.Ì.: Àëåêñàíäð Àëåêñàíäðîâè÷, ÿ âûíóæäåí ïðåðâàòü è õîòåë áû ñâÿçàòüñÿ ñ Âàìè ïîñëå íîâîñòåé. Íàïîìíþ, òåìà íàøåé ñåãîäíÿøíåé ïåðåäà÷è – ýòî àêàäåìèê Ôîìåíêî è åãî äåÿòåëüíîñòü. Íàø ïåéäæåð 974-22-22, àáîíåíò «Ìàÿê-24». Ïîñëå íîâîñòåé ìû ñíîâà â ñòóäèè.

×àñòü II .

À.Ì.: Ìåíÿ çîâóò Àíäðåé Ìàðòûíîâ, è ñåãîäíÿ ó ìåíÿ ìíîãî ãîñòåé (îíè, ïðàâäà, íå â ñòóäèè, à íà òåëåôîíàõ), ïîòîìó ÷òî îíè íå ïîìåñòèëèñü áû â ñòóäèè. Ïðîäîëæàåì ðàçáèðàòü ôåíîìåí àêàäåìèêà Ôîìåíêî, êîòîðîìó ñåãîäíÿ 60 ëåò. Îí íå èñòîðèê, íå àñòðîíîì, îí – ìàòåìàòèê è çíàìåíèò âî âñåì ìèðå ñðåäè ìàòåìàòèêîâ (èõ íåñêîëüêî òûñÿ÷) ñâîèìè ôóíäàìåíòàëüíûìè ðàáîòàìè â ýòîé îáëàñòè, êàê ÷åëîâåê, êîòîðûé ïðèìåíèë ýìïèðèêî-ñòàòèñòè÷åñêèå ìåòîäû ê èçó÷åíèþ ñðåäíåâåêîâüÿ, ëåòîïèñåé è õðîíîëîãèè. Ó íàñ íà ñâÿçè îäèí èç âåäóùèõ ðóññêèõ ôèëîñîôîâ è ìûñëèòåëåé, ïèñàòåëåé Àëåêñàíäð Çèíîâüåâ. Àëåêñàíäð Àëåêñàíäðîâè÷, Âû óòâåðæäàåòå, ÷òî ðàáîòû Ôîìåíêî – ýòî, â òîì ÷èñëå, è ãðàæäàíñêèé äîëã. Íî ñ÷èòàåòå, ÷òî áîëüøàÿ ÷àñòü íàó÷íîãî èñòîðè÷åñêîãî ñîîáùåñòâà íå ïðèíèìàåò åãî ðàáîòû. ß íàáëþäàþ çà äåÿòåëüíîñòü Ôîìåíêî è Íîñîâñêîãî â òå÷åíèå 5-7 ëåò, è ó ìåíÿ âñå-òàêè îùóùåíèå, ÷òî êîëè÷åñòâî òåõ, êòî ïîíèìàåò è íà÷èíàåò «÷åñàòü çàòûëêè», óâåëè÷èâàåòñÿ. ×òî íàäî ñäåëàòü äëÿ òîãî, ÷òîáû ýòè âçãëÿäû ïîíÿëî áîëüøåå êîëè÷åñòâî ëþäåé?

À.À.Çèíîâüåâ: Ïðåæäå âñåãî, ïàðà ñëîâ î òîì, ïî÷åìó òàêîå îòíîøåíèå ê èññëåäîâàíèÿì Ôîìåíêî è Íîñîâñêîãî.  ýòîì îòíîøåíèè äîìèíèðóþò çëîáà, íåãîäîâàíèå, íåïîíèìàíèå, èçâðàùåíèå, êëåâåòà, îãóëüíîå îòðèöàíèå è ò.ä. Îáúÿñíÿåòñÿ ýòî (êàê áû ýòî íå çâó÷àëî ïàðàäîêñàëüíî) òåì, ÷òî òî, ÷òî ñäåëàëè Ôîìåíêî è Íîñîâñêèé, - ýòî îäíî èç ñàìûõ âåëèêèõ îòêðûòèé XX ñòîëåòèÿ îá èññëåäîâàíèè ÷åëîâå÷åñêîé èñòîðèè. Ýòî âåëèêèé ïåðåâîðîò âî âçãëÿäàõ íà âñþ ÷åëîâå÷åñêóþ èñòîðèþ. È îæèäàòü òîãî, ÷òî ñðàçó ìèëëèîíû èëè ìèëëèàðäû ëþäåé, ïðèâûêøèõ ê äðóãîìó, ïðèìóò ýòî ñ ðàñïðîñòåðòûìè îáúÿòèÿìè – íåâîçìîæíî. ß äóìàþ, ÷òî òàêîå îòíîøåíèå áóäåò ïðîäîëæàòüñÿ è â áóäóùåì, ó ìåíÿ èëëþçèé íèêàêèõ íåò. Íî ÷òî ìîæíî ñäåëàòü? Ñóùåñòâóåò òîëüêî îäèí ïóòü: ÷èòàòü ýòè ðàáîòû, ñòðåìèòüñÿ èõ ïîíÿòü (à íà ýòî ñïîñîáíû î÷åíü íåìíîãèå); æäàòü, êîãäà áóäåò ðàñòè ÷èñëî ëþäåé, ñïîñîáíûõ ïîíèìàòü è ïðîïàãàíäèðîâàòü îòêðûòèå Ôîìåíêî è Íîñîâñêîãî.

À.Ì.: Àëåêñàíäð Àëåêñàíäðîâè÷, ñïàñèáî áîëüøîå. Ó íàñ íà ñâÿçè áûë îäèí èç âåäóùèõ ðóññêèõ ôèëîñîôîâ è ìûñëèòåëåé Àëåêñàíäð Çèíîâüåâ. Äî ýòîãî ìû îáùàëèñü ñ ïðîôåññîðîì ìàòåìàòèêè Àëåêñååì Òóæèëèíûì. ß ïðèãëàñèë ðàçíîïëàíîâûõ ãîñòåé äëÿ òîãî, ÷òîáû ñîñòàâèòü íåêîå ïðåäñòàâëåíèå ó ëþäåé î òîì, ÷òî ôèãóðà Ôîìåíêî, íà ñàìîì äåëå, óíèêàëüíàÿ. Ãîâîðþ ýòî ñ ïîëíîé îòâåòñòâåííîñòüþ: è êàê ðóêîâîäèòåëü ïðîåêòà «Íåèçâåñòíàÿ ïëàíåòà», è êàê ÷åëîâåê, êîòîðûé îáùàåòñÿ ñî ìíîãèìè ëþäüìè; â òîì ÷èñëå, èñòîðèêàìè, êîòîðûå ïóáëè÷íî íå ìîãóò âûñêàçûâàòüñÿ íà òåìû èñòîðè÷åñêèõ èçûñêàíèé Ôîìåíêî, íî ïîíèìàþò è ïûòàþòñÿ ðàçîáðàòüñÿ â òîì, ÷òî ïðèìåíåíèå äðóãîãî èíñòðóìåíòàðèÿ ê èñòîðèè (ìàòåìàòè÷åñêîãî) ïðèâîäèò ê ñîâåðøåíî ãðàíäèîçíûì ðåçóëüòàòàì, è âñå íå òàê ïðîñòî. Åñëè ó âàñ åñòü æåëàíèå è âîçìîæíîñòü ðàçáèðàòüñÿ äàëüøå â íàøåé èñòîðèè, òî ïîïðîáóéòå ïî÷èòàòü Ôîìåíêî è Íîñîâñêîãî. Ñåé÷àñ âûøëà èõ íîâàÿ êíèãà «Íà÷àëî Îðäûíñêîé Ðóñè»; îíà ïîÿâèëàñü â ïðîäàæå íà ýòîé íåäåëå è ïðîäîëæàåò òåìó êíèãè «Öàðü ñëàâÿí». Íàø ïåéäæåð 974-22-22, àáîíåíò «Ìàÿê-24». Ñåé÷àñ ÿ õî÷ó ïîãîâîðèòü åùå ñ îäíèì ïðîôåññîðîì, íî â äðóãîé îáëàñòè. Ýòî äîêòîð ãåîëîãî-ìèíåðàëîãè÷åñêèõ íàóê, ïðîôåññîð Èãîðü Âëàäèìèðîâè÷ Äàâèäåíêî. Èãîðü Âëàäèìèðîâè÷, äîáðûé äåíü.

È.Â.Äàâèäåíêî: Äîáðûé äåíü.

À.Ì.: Êàêèì îáðàçîì ãåîëîãî-ìèíåðàëîãè÷åñêèå èçûñêàíèÿ ìîãóò ñîîòíîñèòüñÿ ñ Ôîìåíêî-ìàòåìàòèêîì èëè ñ Ôîìåíêî, ïðèìåíèâøèì ìàòåìàòèêó ê èñòîðèè?

È.Â.Äàâèäåíêî: Ëþáûå ìåòîäû ìîãóò âçàèìîïðèìåíÿòüñÿ, òåì áîëåå, ÷òî â ãåîëîãèè õîðîøî ðàçðàáîòàíû ìåòîäû ìèíåðàëîãðàôèè, ìèíåðàëîãèè, àáñîëþòíîãî âîçðàñòà è ò.ä. Ãåîëîãèÿ – íàóêà èñòîðè÷åñêàÿ, õîòÿ áû òîëüêî ïîýòîìó. Ïîëüçóÿñü ñëó÷àåì, ÿ õîòåë áû ïðèñîåäèíèòüñÿ ê ïîçäðàâëåíèÿì â àäðåñ Àíàòîëèÿ Òèìîôååâè÷à: äà êàêèå ýòî ãîäû - 60 ëåò, âñå åùå âïåðåäè! À òàêæå ïîáëàãîäàðèòü Ìàÿê-24 çà ïîñòàíîâêó òåìû, äàâíî áû ïîðà! Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî ôåíîìåí Àíàòîëèÿ Ôîìåíêî èç òîãî æå ðÿäà, ÷òî è ôåíîìåí Íüþòîíà è Ìîðîçîâà. Íî âðåìÿ ïðèçâàëî Ôîìåíêî âîâðåìÿ, - âîò, ÷òî ÿ õîòåë áû ïîä÷åðêíóòü. Ïîýòîìó ÿ â ñâîåé êíèãå «Ëîæíûå ìàÿêè èñòîðèè» òàê è íàçâàë îäíó ãëàâó: «Âðåìÿ Àíàòîëèÿ Ôîìåíêî», ýòî ïîñëåäíÿÿ ÷åòâåðòü XX âåêà è ò.ä.

À.Ì.: Èãîðü Âëàäèìèðîâè÷, êàê áû Âû ñôîðìóëèðîâàëè äëÿ ñòóäåíòîâ, äëÿ íàøèõ ðàäèîñëóøàòåëåé (îäíà ÷àñòü êîòîðûõ èíòåðåñóåòñÿ, äðóãàÿ ÷àñòü îòòîðãàåò, òðåòüÿ íè÷åãî íå ïîíèìàåò, î ÷åì èäåò ðå÷ü) â íåñêîëüêèõ ôðàçàõ âêëàä Ôîìåíêî â èñòîðèþ?

È.Â.Äàâèäåíêî: ß ìîãó ñêàçàòü, ÷òî îí ïðèçûâàåò íàñ âíèìàòåëüíî îòíîñèòüñÿ ê ôàêòàì. Íå ê òðàêòîâêàì, à ê ôàêòàì. Äîïóñòèì, ïðîñòîé ôàêò, èçâåñòíûé ìíîãèì ìóçåéíûì ðàáîòíèêàì. Ñòåêëî XVI - XVII âåêîâ â íàøè äíè äîëæíî áûòü îáÿçàòåëüíî áîëüíûì: òàì âîçíèêàåò êîíäåíñàò, ðàçðóøàþòñÿ ïåðâè÷íûå ñâÿçè, ïîëó÷àåòñÿ ðàçðóøåíèå è ïîìóòíåíèå. Ýòî çíàþò âñå èñòîðèêè, êðîìå òåõ, êîòîðûå ïðåäñòàâëÿþò íàì ñîâåðøåííî ñâåæèå ïîìïåéñêèå áóòûëî÷êè è ãîâîðÿò, ÷òî èì ïî÷òè 2 òûñÿ÷è ëåò. Òàê íå áûâàåò! Ïîýòîìó Ôîìåíêî íàäî ÷èòàòü, êàê ÷èòàþò ïîïóëÿðíûé, ÷åñòíûé, õîðîøèé ó÷åáíèê.

À.Ì.: À ÷òî äåëàòü òåì ëþäÿì, êîòîðûå ÷èòàþò ó÷åáíèêè, â êîòîðûõ íàïèñàíî, ÷òî ñòåêëÿííûì èçäåëèÿì èç Ïîìïåè äâå òûñÿ÷è ëåò; à ïîòîì â 40-50 ëåò, ïðî÷èòàâ Ôîìåíêî, Äàâèäåíêî è Êåñëåðà, ãîâîðÿò: «À òàáëè÷êè â ìóçåÿõ, à êàê íà âñå ýòî ðåàãèðîâàòü?»

È.Â.Äàâèäåíêî: À ïîëåã÷å. Ýòî ìíåíèå òåõ, êòî ýòè òàáëè÷êè íàâåøèâàë. Äîïóñòèì, êàê ïîíÿòü: îòêóäà äðåâíèå äðóèäû âçÿëè òàêîå êîëè÷åñòâî ìåäíîãî êóïîðîñà, ÷òîáû îêðàñèòü 82 ãîëóáûõ êàìíÿ Ñòîóíõåíäæà, äà åùå â ïàðó ÿì çàëèòü îãðîìíîå êîëè÷åñòâî íå âîøåäøåãî â øòóêàòóðêó ìåäíîãî êóïîðîñà? Ãäå îíè åãî âçÿëè? Êîíå÷íî, âçäðàãèâàåøü, êîãäà ïîíèìàåøü, ÷òî èñòèíà íå òà, êîòîðàÿ ïîä òàáëè÷êîé, à ãäå-òî â ñòîðîíå. Äàâàéòå åå ïîèùåì, âåäü ê ýòîìó íàñ è ïðèçûâàåò Àíàòîëèé Òèìîôååâè÷. Äàâàéòå ðàçáåðåìñÿ. Äàâàéòå ñòàíåì ïîíèìàòü, ÷òî ñîáûòèå ìîãëî ñëó÷èòüñÿ, íî íå òîãäà è íå òàì; ÷òî ïîÿâëÿåòñÿ ñêëåéêà ëèñòîâ èñòîðèè. Âîò ñàìûé áûòîâîé ïðèìåð.  XVII âåêå ðóññêèé öàðü Àëåêñåé Ìèõàéëîâè÷ áûë ïåðâûì åâðîïåéöåì, êîòîðûé âûïèë ÷àøêó êèòàéñêîãî ÷àÿ. Àíãëè÷àíå åùå ïèëè âåðåñêîâûé è ìóõîìîðíûé îòâàðû, à íå ÷àé. Òàê ïî÷åìó Ìàðêî Ïîëî íå ïðèâåç â Èòàëèþ íè èíäèéñêîãî, íè êèòàéñêîãî ÷àÿ?

À.Ì.: Èãîðü Âëàäèìèðîâè÷, Âû âõîæè â íàó÷íîå ñîîáùåñòâî è íàâåðíÿêà çíàåòå îá îòðèöàòåëüíîé ðåàêöèè êîëëåã ïî öåõó íåìàòåìàòèêà Ôîìåíêî. Êàê Âû îáúÿñíèòå ïðîôåññèîíàëüíîå ðåçêîå íåïðèÿòèå, î êîòîðîì ãîâîðèë Àëåêñàíäð Çèíîâüåâ?

È.Â.Äàâèäåíêî: Ñêîðåå âñåãî, ýòî îò ëåíè è îò ïðèâû÷êè. Íó, ãâîçäü â ñàïîãå – áîëüíî, íî õîäèì, ïîòîìó ÷òî íå çíàåì, êàê ýòîò ãâîçäü èçâëå÷ü. Íî ïîðà îò ýòîé âûãîäíîé ïðèâû÷íîñòè ïåðåõîäèòü ê ÷åñòíîìó àíàëèçó ñîáûòèé. Åñëè ôàðàîíîâà ëàäüÿ, êîòîðàÿ ÿêîáû ïÿòü òûñÿ÷ ëåò ÿâëÿåòñÿ òî÷íîé êîïèåé êàçàöêîãî ñòðóãà XVII âåêà, òî äàâàéòå òðåçâî ñêàæåì îá ýòîì. Åñëè ìû ðèñóåì äðåâíèå êîëåñíèöû, à íà íèõ íàðèñîâàíû êîëåñà XVII âåêà, òî ïðîñòèòå… Äàâàéòå áóäåì òî÷íû, ê ÷åìó íàñ è ïðèçûâàåò Àíàòîëèé Òèìîôååâè÷.

À.Ì.: Ñïàñèáî áîëüøîå. Ó íàñ íà ñâÿçè áûë ïðîôåññîð, äîêòîð ãåîëîãî-ìèíåðàëîãè÷åñêèõ íàóê Èãîðü Äàâèäåíêî. Íàø ïåéäæåð 974-22-22, àáîíåíò «Ìàÿê-24». Ìíîãî ïðèõîäèò âîïðîñîâ ïî ïîâîäó ôàëüñèôèêàòîðîâ èñòîðèè. Îøèáî÷íî ñ÷èòàòü, ÷òî áûëè ìèëëèîíû àðòåôàêòîâ è ëåòîïèñåé. Åñòü âåðñèÿ, ÷òî òåêñòû, êîòîðûå ââîäèëèñü â îáèõîä, ïèñàëèñü ñ çàâåäîìî èñêàæåííûìè äàííûìè. Âîçìîæíî, ýòî áûëî òàê. Íî áåç çíàíèÿ ìàòåìàòè÷åñêèõ îñíîâàíèé íåâîçìîæíî ðàçîáðàòüñÿ è ïîíÿòü ìåòîäû. Ñïîðèòü ìîæíî ñ âûêëàäêàìè è ðåêîíñòðóêöèÿìè. Íî, íå ïîíÿâ ìåòîäû, íåëüçÿ ïîíÿòü, â ÷åì ôåíîìåí Ôîìåíêî, ïðèìåíèâøåãî ìàòåìàòè÷åñêèå ìåòîäû ê èñòîðèè. Ñåé÷àñ ìû ïîãîâîðèì ñî çíàìåíèòûì èññëåäîâàòåëåì êîëûáåëüíûõ öèâèëèçàöèé, çíàìåíèòûì ðóññêèì ïóòåøåñòâåííèêîì, ðåæèññåðîì, ñöåíàðèñòîì, ïîýòîì Âèòàëèåì Ñóíäàêîâûì. Âèòàëèé, äîáðûé äåíü.

Â.Ñóíäàêîâ: Äîáðûé äåíü.

À.Ì.: Âèòàëèé, ìîæåøü âñïîìíèòü ñâîå ïåðâîå âïå÷àòëåíèå îò ïðî÷èòàííîé â ïåðâûé ðàç êíèãè Ôîìåíêî?

Â.Ñóíäàêîâ: Ó ìåíÿ âñå áûëî íàîáîðîò. Êíèãè ÿ ïðî÷èòàë ïîçæå. Ñíà÷àëà ÿ ïûòàëñÿ ñîçäàòü ìóçåé Àðòåôàêòîâ ýïîõè ÷åëîâåêà, ïîòîìó ÷òî â ìîåé ýêñïîçèöèè ïîÿâèëèñü ñíà÷àëà äåñÿòêè, à çàòåì è ñîòíè èñòîðè÷åñêèõ ïðåäìåòîâ, íèêàê íå óêëàäûâàþùèõñÿ â êàíâó ñóùåñòâóþùåé èñòîðèè. Çàòåì ÿ óñëûøàë îá Àíàòîëèè Òèìîôååâè÷å, çíà÷èòåëüíî ïîçæå ìû ïîçíàêîìèëèñü. È ñåãîäíÿ ÿ - ïðîñòî «ëóíîõîä», êîòîðûé ãîòîâ ðàáîòàòü âñþ ñâîþ æèçíü íà Àíàòîëèÿ Òèìîôååâè÷à, ïðèâîçÿ àðòåôàêòû, ñâèäåòåëüñòâà è äîêàçàòåëüñòâà òîãî, î ÷åì ãîâîðèò óæå áîëüøàÿ ãðóïïà ñåðüåçíûõ è âäóì÷èâûõ èññëåäîâàòåëåé.

À.Ì.: Ìû ñåé÷àñ ñ Àëåêñàíäðîì Çèíîâüåâûì ðàçãîâàðèâàëè, è îí óòâåðæäàåò, ÷òî áîëüøèíñòâî íå ïîíèìàåò ðàáîò Ôîìåíêî. Êàêîâî òâîå íàáëþäåíèå çà îáùåñòâåííûì ìíåíèåì ïî îòíîøåíèþ ê ýòèì ðàáîòàì?

Â.Ñóíäàêîâ: ß äóìàþ, ÷òî íå ëþáÿò Àíàòîëèÿ Òèìîôååâè÷à òå ëþäè, êîòîðûå íå ÷èòàëè, à ñëûøàëè. Ëþäè, êîòîðûå ÷èòàëè ýòè êíèãè, íå ìîãóò íå óâàæàòü ýòîãî ÷åëîâåêà è íå ïðèêëîíÿòüñÿ ïåðåä òåì, ÷òî îí ñäåëàë. Ýòî âíå èäåîëîãèè, íå ïðåòåíöèîçíî è äåïîëèòèçèðîâàíî.

À.Ì.: Ïî òâîåìó îïûòó, êîãäà òû ñîáèðàåøü ó ñåáÿ äîìà ëþäåé è íà÷èíàåøü ðàññêàçûâàòü «ñòðàøíûå» èñòîðèè èç Ôîìåíêî, êàêîâî èõ ïåðâîå âïå÷àòëåíèå?

Â.Ñóíäàêîâ: Âñå ýòè ëþäè ïîòîì èçó÷àþò äàííûå ðàáîòû (è ñîïóòñòâóþùèå ðàáîòû äðóãèõ ó÷åíûõ) íà ýòó òåìó, ñàìè ñòàíîâÿòñÿ èññëåäîâàòåëÿìè (ïóñòü íà óðîâíå õîááè) è çàòåì ïîñòîÿííî òåððîðèçèðóþò ìåíÿ çâîíêàìè, ãîâîðÿ: «Ñëóøàé, ÿ ýòî óâèäåë, à ýòî ñôîòîãðàôèðîâàë, ýòî óçíàë …». È íà÷èíàþò ïîäòàñêèâàòü ñ ùåíÿ÷üåé ðàäîñòüþ ðàçëè÷íûå àðòåôàêòû è íîâûå âåðñèè, áîëüøàÿ ÷àñòü êîòîðûõ èìååò ïðàâî íà ñóùåñòâîâàíèå.

À.Ì.: Òû ñ Ãëåáîì Íîñîâñêèì ñíèìàë ôèëüì â Åãèïòå, ÷àñòü êîòîðîãî ïîñâÿùåíà âåðñèè î áåòîííîì ïðîèñõîæäåíèè ïèðàìèä. Ñåé÷àñ Ôîìåíêî è Íîñîâñêèé ðàñøèôðîâàëè çíàêè çîäèàêîâ. Îíè óòâåðæäàþò, ÷òî çîäèàêè, êîòîðûå åñòü âî ìíîãèõ õðàìàõ Äðåâíåãî Åãèïòà, ñîäåðæàò çàøèôðîâàííûå çàïèñè « XII âåê». Ó òåáÿ ñàìîãî íå øåâåëÿòñÿ âîëîñû íà ãîëîâå?

Â.Ñóíäàêîâ: Íåò, ÿ ñåé÷àñ ïðîñòî óáåæäåí, ÷òî íè÷åãî ñòàðåå XI âåêà èç ìåãàñòðîåíèé íà òåððèòîðèè Åãèïòà íåò.

À.Ì.: Ñïàñèáî áîëüøîå. Ó íàñ íà ñâÿçè áûë Âèòàëèé Ñóíäàêîâ – ÷åëîâåê, êîòîðûé ïîåçäèë, è ó êîòîðîãî î÷åíü èíòåðåñíûé àëãîðèòì çíàêîìñòâ ñ ðàáîòàìè Ôîìåíêî. Îí ñíà÷àëà ñàì óâèäåë, ÷òî ÷òî-òî íå ñòûêóåòñÿ, ïîòîì åìó ïîïàëèñü ðàáîòû Àíàòîëèÿ Òèìîôååâè÷à è Ãëåáà Íîñîâñêîãî, çàòåì îíè ïîçíàêîìèëèñü è òåïåðü ñîòðóäíè÷àþò. Òåïåðü ìíîãèå ïîñëå ïðî÷òåíèÿ êíèã Ôîìåíêî è Íîñîâñêîãî îáðåòàþò âîçìîæíîñòü ïîëüçîâàòüñÿ ýòèì ìåòîäîì, ïðè÷åì êàê ñàìîñòîÿòåëüíî, òàê è ìîäåðíèçèðîâàòü åãî. Âû ñàìè ìîæåòå åãî ïðèìåíÿòü è óäèâëÿòüñÿ, êîãäà áóäåòå â ìóçåÿõ èëè ó ïèðàìèä. Îäèí èç êëþ÷èêîâ äàë ïðîôåññîð Äàâèäåíêî (êàê ìîæåò ñîõðàíÿòüñÿ ñòåêëî äâå òûñÿ÷è ëåò?). Ýòè ïðîñòûå âîïðîñû èñòîðèêàì íå ïðèõîäÿò â ãîëîâó, ïîòîìó ÷òî èì ëåíü, êàê ñêàçàëè Èãîðü Âëàäèìèðîâè÷ Äàâèäåíêî è Âèòàëèé Ñóíäàêîâ. Íàïîìíþ, íàø ïåéäæåð 974-22-22, àáîíåíò «Ìàÿê-24».  ñëåäóþùåé ïåðåäà÷å ìû áóäåì ðàçûãðûâàòü íîâóþ êíèãó Íîñîâñêîãî è Ôîìåíêî «Íà÷àëî Îðäûíñêîé Ðóñè», êîòîðàÿ íà ýòîé íåäåëå ïîÿâèòñÿ â ïðîäàæå. Íåìíîãî èç àííîòàöèè: â ïåðâûõ ãëàâàõ äîïîëíÿåòñÿ è óãëóáëÿåòñÿ ðåêîíñòðóêöèÿ ýïîõè Õðèñòà, ïðåäëîæåííàÿ â êíèãå "Öàðü Ñëàâÿí"; çíàìåíèòàÿ ëåãåíäà îá «àíòè÷íîì» Ýíåå, îñíîâûâàþùåì Ðèìñêîå öàðñòâî è åãî ïîòîìêàõ Ðîìóëå è Ðåìå; ïðåñëîâóòàÿ ëåãåíäà î ïðèçâàíèè âàðÿãîâ íà Ðóñü, ñïîðû î êîòîðîé íå óòèõàþò äî ñèõ ïîð. Ìíå ïðèñëàëè âîïðîñ ñ ïðîñüáîé îáúÿñíèòü ñóùíîñòü ìåòîäîëîãèè «ýòîãî» Ôîìåíêî. Ñåé÷àñ ìíå íå õâàòèò íà ýòî âðåìåíè; â êîíöå ïîïûòàþñü ñôîðìóëèðîâàòü ñâîå âèäåíèå ýòîãî ìåòîäà. À ñåé÷àñ õîòåëîñü áû ïîãîâîðèòü åùå îá îäíîé èïîñòàñè àêàäåìèêà Ôîìåíêî òîæå ñ ïðîôåññîðîì, äîêòîðîì õèìè÷åñêèõ íàóê, ÷åëîâåêîì, êîòîðûé èìååò íåïîñðåäñòâåííîå îòíîøåíèå ê èñêóññòâó (ÿ ñïåöèàëüíî åãî ïîïðîñèë ðàññêàçàòü îá óäèâèòåëüíûõ æèâîïèñíûõ ðàáîòàõ Àíàòîëèÿ Òèìîôååâè÷à). Ôîìåíêî – óäèâèòåëüíûé õóäîæíèê; íåäàâíî áûëà âûñòàâêà åãî ðàáîò - èëëþñòðàöèé ê «Ìàñòåðó è Ìàðãàðèòå». È ÿ çíàþ, ÷òî ó÷åáíèê ïî ãåîìåòðèè, êîòîðûé ïåðåâåäåí íà 6 ÿçûêîâ ìèðà, èëëþñòðèðîâàí èì ñàìèì. Èòàê, ó íàñ íà ñâÿçè ïðîôåññîð ßðîñëàâ Êåñëåð. ßðîñëàâ Àðêàäüåâè÷, äîáðûé äåíü.

ß.À.Êåñëåð: Äîáðûé äåíü, Àíäðåé.

À.Ì.: Âû çíàåòå Àíàòîëèÿ Òèìîôååâè÷à êàê õóäîæíèêà. Âàøà îöåíêà òâîð÷åñòâà Ôîìåíêî ñâÿçàíà ñ åãî ãëàâíîé èïîñòàñüþ – ìàòåìàòèêîé?

ß.À.Êåñëåð: Áåçóñëîâíî. Äåëî â òîì, ÷òî ÿ â îôèöèàëüíîì ïîçäðàâëåíèè Àíàòîëèþ Òèìîôååâè÷ó ñïåöèàëüíî îòìåòèë, ÷òî ó íåãî åñòü òàêîé äàð, êîòîðûé óíèêàëåí, - ýòî ìíîãîìåðíîå âèäåíèå ìèðà. Ñåãîäíÿ óæå ãîâîðèë ïðîôåññîð Òóæèëèí, ÷òî Ôîìåíêî è â ìàòåìàòèêå ðàáîòàåò ñ ìíîãîìåðíûìè ñèñòåìàìè. Òàê âîò, ó íåãî òàêîå æå ìûøëåíèå, êîòîðîå ïîçâîëÿåò åìó ðèñîâàòü óäèâèòåëüíûå, óíèêàëüíûå âåùè. Ýòî íå ïðîñòî ãåîìåòðèÿ, ýòî äèôôåðåíöèàëüíàÿ ãåîìåòðèÿ, êîãäà ïîâåðõíîñòè 4-ãî ïîðÿäêà îí îòîáðàæàåò ãðàôè÷åñêè íà ïëîñêîñòè. Êòî åùå ìîæåò ýòî ñäåëàòü, êðîìå íåãî? – Íèêòî. Èëè, ñêàæåì, êòî èç õóäîæíèêîâ-ãðàôèêîâ äåëàë òàêèå âåùè, êîãäà âñÿ êàðòèíà ïðåäñòàâëÿåò ñîáîé îäèí ðîñ÷åðê. Îíà äåòàëèçèðîâàíà, êîìïîçèöèîííî î÷åíü ñëîæíà, íî, òåì íå ìåíåå, îíà íà÷èíàåòñÿ è çàêàí÷èâàåòñÿ â îäíîé è òîé æå òî÷êå. Ïîíèìàåòå, ÷òî ýòî òàêîå? Ýòî óäèâèòåëüíûå âåùè. ß çíàêîì ñ Àíàòîëèåì Òèìîôååâè÷åì óæå 25 ëåò è âñïîìèíàþ, êàêîå âïå÷àòëåíèå ïðîèçâåëè ïåðâûå ïóáëèêàöèè î íåì â îäíîì èç ëó÷øèõ íàøèõ íàó÷íî-ïîïóëÿðíûõ æóðíàëîâ â ñîâåòñêîå âðåìÿ. Ýòî «Õèìèÿ è æèçíü», ãäå áûëè îïóáëèêîâàíû ãðàôè÷åñêèå ðàáîòû Àíàòîëèÿ Òèìîôååâè÷à, òîãäà åùå íå áûëî åãî âûñòàâîê. Ïîòîì áûëà âûñòàâêà â Óíèâåðñèòåòå, îíà ïðîèçâåëà îïðåäåëåííûé ôóðîð: ñáåæàëèñü èíîñòðàíöû è áûëè îáåñïîêîåíû îïðåäåëåííûå ñëóæáû. Ñåé÷àñ ýòî âîñïðèíèìàåòñÿ êàê àíåêäîò, à íà ñàìîì äåëå, ýòî õàðàêòåðèçóåò íåîáû÷íîñòü åãî äàðà êàê õóäîæíèêà. ß õî÷ó ñêàçàòü, ÷òî ìàòåìàòèêà êàê íàóêà î ìîäåëèðîâàíèè ìèðà, îõâàòûâàåò ìîäåëèðîâàíèå âñåé íàøåé öèâèëèçàöèè. Äèíàìèêà ñèñòåì – ýòî ðàçâèòèå öèâèëèçàöèè; ñèñòåìíûå ÿçûêè ìîçãà, ïðåäñòàâëåíèå ÿçûêîâûõ ñèñòåì – ýòî òå æå âçâåøåííûå ãðàôû. Âîò ãäå ìàòåìàòèêà! Ëó÷øå îäèí ðàç óâèäåòü êàðòèíó è ñðàçó ïîíÿòü, î ÷åì èäåò ðå÷ü. Íàäî áûòü íàáëþäàòåëüíûìè, î ÷åì ãîâîðèë Èãîðü Âëàäèìèðîâè÷ Äàâèäåíêî.

À.Ì.: ßðîñëàâ Àðêàäüåâè÷, ìîæåòå ñôîðìóëèðîâàòü ñóùíîñòü ìåòîäîëîãèè Ôîìåíêî ïðèìåíèòåëüíî ê èñòîðèè?

ß.À.Êåñëåð: Ïî êðàéíåé ìåðå, åñòü òðè ìåòîäà. Ìåòîä, êîòîðûé óñïåøíî ïðèìåíÿåòñÿ ê àíàëèçó òåêñòîâ, - ýòî ðàáîòà ñ òåìè èñòî÷íèêàìè, êîòîðûå îñòàëèñü ó íàñ íåèçâåñòíî ñ êàêîãî ïðîøëîãî. Âòîðîé ìåòîä - ýòî ìåòîä àíàëèçà àâòîðñêèõ èíâàðèàíòîâ: ïðèíàäëåæàò ëè ïåðó îäíîãî è òîãî æå àâòîðà ïðîèçâåäåíèÿ ïðè ñðàâíåíèè èõ ìåæäó ñîáîé. Ýòî ìàòåìàòè÷åñêàÿ êîìïðàòèâèñòèêà; èñòîðèêè ñåãîäíÿ ðàçâèâàþò ýòîò ìåòîä. Åñòü ïðåêðàñíûé ó÷åáíèê ïî êîìïðàòèâèñòèêå «Òåîðåòè÷åñêàÿ èñòîðèÿ» ïðîôåññîðà Ðóìÿíöåâà. Òàê âîò, ê ñîâðåìåííîé èñòîðèè åå ñåé÷àñ ïðèìåíÿþò, à ê ïðîøëîìó - ñòûäëèâî óìàë÷èâàþò. Ïîñòðîåííàÿ Àíàòîëèåì Òèìîôååâè÷åì õðîíîëîãè÷åñêàÿ ãëîáàëüíàÿ êàðòà ïîëó÷àåò ìàññó ïîäòâåðæäåíèé, ïîëó÷åííûõ äðóãèìè ìåòîäàìè è öèâèëèçàöèîííûìè èññëåäîâàíèÿìè. ß óïîìèíàë êíèãó Ãåðöìàíà, êîòîðàÿ äàåò ïðÿìîå ïîäòâåðæäåíèå (íåçàâèñèìûì ìåòîäîì àíàëèçà àíòè÷íûõ ïèñüìåííûõ èñòî÷íèêîâ î ìóçûêå) òåì âûâîäàì, ê êîòîðûì ïðèøåë Ôîìåíêî. Êîëîññàëüíàÿ åãî çàñëóãà â òîì, ÷òî îí, ïî ñóòè äåëà, âîçðîäèë ðóññêèé ýíöèêëîïåäèçì.

À.Ì.: Ñïàñèáî Âàì áîëüøîå. Ó íàñ íà ñâÿçè áûë ïðîôåññîð, äîêòîð õèìè÷åñêèõ íàóê ßðîñëàâ Êåñëåð. Ìåíÿ ñïðàøèâàþò, ïî÷åìó ÿ íå ïðèãëàñèë îïïîíåíòîâ Ôîìåíêî. ß ïûòàëñÿ ñ ïîìîùüþ ëþäåé, êîòîðûå ãîðàçäî áîëüøå ìåíÿ ïîíèìàþò â òîì, ÷òî ñäåëàë Àíàòîëèé Òèìîôååâè÷, «äîíåñòè», ñîñòàâèòü íåêîå ïðåäñòàâëåíèå î åãî ìåòîäàõ è ïîäõîäàõ ê èñòîðèè. Ïðîôåññîð Òóæèëèí ãîâîðèë, ÷òî ãàìèëüòîíîâû ñèñòåìû ïðèìåíèìû, â òîì ÷èñëå, ê èçó÷åíèþ ìèêðîìèðà. Ïðîôåññîð Äàâèäåíêî ãîâîðèë, ÷òî ìåòîäû Ôîìåíêî ìîãóò áûòü ïîäòâåðæäåíû ãåîëîãèåé. Êåñëåð ãîâîðèë òî æå îá îáëàñòè õèìèè. Âèòàëèé Ñóíäàêîâ ïðîñòî åçäèò ïî âñåìó ìèðó è íàáëþäàåò ìíîãèå íåñòûêîâêè. ß íàïîìèíàþ, ÷òî ñåãîäíÿ, 13 ìàðòà, èñïîëíèëîñü 60 ëåò àêàäåìèêó Ôîìåíêî. Âíå çàâèñèìîñòè îò òîãî, êàê ìîæíî îöåíèâàòü åãî êíèãè ïî èñòîðèè, ýòî – ÿâëåíèå. Áîëåå 30-òè ëåò îí ñî ñâîèìè ñîðàòíèêàìè çàíèìàåòñÿ ðàçðàáîòêîé èñòîðè÷åñêîé ïðîáëåìàòèêè ñ ïðèìåíåíèåì ìàòåìàòè÷åñêîãî èíñòðóìåíòàðèÿ. Íàäåþñü, ýòà ðàáîòà áóäåò ïðîäîëæàòüñÿ. «Íåèçâåñòíàÿ ïëàíåòà» è «Ìàÿê-24» ïîçäðàâëÿþò àêàäåìèêà Ôîìåíêî. ×èòàéòå åãî êíèãè, åñëè âàì èíòåðåñíî. Åñëè íåèíòåðåñíî. Òî ïðîñòî çíàéòå, ÷òî òàêèõ ìàòåìàòèêîâ, êàê Ôîìåíêî, â ìèðå íåñêîëüêî äåñÿòêîâ ÷åëîâåê.

Èñòî÷íèê - http://www.neplaneta.ru/

< Ïðåä.   Ñëåä. >


Îïðîñ
Íóæåí ëè âîîáùå ýòîò ñàéò?
  
Âûáîð âíåøíåãî âèäà ñàéòà

imperia_black_noflash
  [Ãëàâíàÿ]
© 2001-2024. Âñå ìàòåðèàëû ñàéòà ÿâëÿþòñÿ èíòåëëåêòóàëüíîé ñîáñòâåííîñòüþ èõ àâòîðîâ.
Ïðàâà íà ýëåêòðîííûå âåðñèè - Êèðèëë Ëþêîâ, http://imperia.lirik.ru.
Ïóáëèêàöèÿ, ïåðåïå÷àòêà áåç ðàçðåøåíèÿ ïðàâîîáëàäàòåëÿ, öèòèðîâàíèå áåç óêàçàíèÿ àâòîðà - çàïðåùåíû.
Ñäåëàíî â Ëàáîðàòîðèè ñàéòîâ

Ñïàìó - áîé!