В гостях – Ярослав Аркадьевич Кеслер

Здравствуйте, меня зовут Андрей Мартынов, мы продолжаем серию программ "Неизвестная планета", сегодня у нас в гостях Ярослав Аркадьевич Кеслер.

А.М.: Добрый день.

Я.К.: Здравствуйте.

А.М.: Ярослав Кеслер - профессор, руководитель проекта "Цивилизации", который исповедует прекрасные методы и подходы к изучению истории человечества. Ярослав Кеслер - автор очень популярных книг, одна из них "Русская цивилизация". Сегодня мы поговорим на тему, что такое народы, что такое славяне, как образуются народы и языки, почему люди разговаривают на разных языках.

Я.К.: Если говорить коротко, то о русском народе говорят либо как в ведическом смысле пришедшем с Востока, либо в западном смысле, что руссы произошли от славян Западной Европы и были распространены на Восток, а восточнославянские народы в частности русские, этнические отпочковались от тех славян, которые в свое время заселили Адриатику, но когда заселили славяне Адриатику не известно? Надо сказать, что в последнее время, как говорят наши братья славяне этот вопрос интересный, потому что последняя генетика показывает, что по генетическим признакам народы, которые оказываются дальше друг от друга, чем другие народы, скажем, мы не причисляем славян, становятся чем-то сходным в своей языковой традиции. Осетины очень близки к генетики русскому народу, но русские аланы, есть такая точка зрения, что русские и аланы составляют одну нацию. Арабские народы разделяли руссов и славян, они говорили, что славяне это один народ, а русские это другой, руссами они считали варяжскую команду, которая занималась в основном промышляя морскими набегами в Черном море. Подсказку нам дает А.С. Пушкин, во второй главе "Евгения Онегина" его прекрасный эпиграф "О Рус!", по латыни это означает "О деревня!", а слово русский до сих пор означает деревенский.

А.М.: Вы думаете, что Пушкин имел ввиду "О Рус!" именно те деревенские поселения, на которых теперь живут русские?

Я.К.: Правильно, потому что у него кроме "О Рус!" была и "О Русь!", т.е. он показывает и фактически подразумевал, что Рус - деревня и Русь - это понятия идентичные. Наш подход заключается в том, что на самом деле англичане, французы - это все существительные, а русские это слово от прилагательного, т.е. это качество, это не этническая принадлежность, да, у нас в нашей эмоциональной стране, по крайней мере, тысячу лет живут тюрки на одной Земле, угро-фины, восточные славяне и другие, слово русский означает какое-то определенное качество, вот это качество как мы считаем, означает качество кормильца, земледельца (землепашца), это оседлые жители равнин, лесов, степной зоны. Русские - это языческая часть землепашества, когда они приняли крещение, то появился следующий термин христианин, в сущности, глубинка России и все это было связано с русским крестьянством до тридцатых годов прошлого века, когда у нас крестьянство как класс практически был ликвидирован, но тем не менее я хочу подчеркнуть, что русские это некое качество, более того это качество сословное, земледельческое. Вы посмотрите, только в русском языке есть понятие сословие, это люди, у которых общий язык.

А.М.: Вы упомянули, что по данным ученых генетиков русские ближе к осетинам, чем к некоторым балканским народам, но при этом славянский и балканские языки, болгарский, македонский и сербохорватский достаточно близки, означает ли это, что эта языковая семья вышла из какого-то одного региона, и как формировались языки, как формировался алфавит?

Я.К.: Во-первых, я еще раз упомяну наших словенских коллег, дело в том, что по их исследованию оказывается, что не только общий язык, славянский язык, он же язык венедов это просто другое название того же самого языка, который существовал до прихода кельтов, более того письменность существовала до прихода кельтов, римлян, это удивительный факт, поскольку немало памятников материальной культуры обнаружено на территории Словении и на территории Италии в Венеции, и в Северной Италии, масса топонимов, которые имеют славянское происхождение на территории романской культуры как принято считать. Что касается общего языка, в принципе обычно выводят из индоевропейского дерева. На самом деле языковая система таким деревом довольно грубо моделируется, потому что ведь обратные связи всегда есть между языками, поэтому искать только одну языковую семью было бы не правильно, потому что это живая система.

А.М.: Какой из славянских языков современных наиболее близок к тому праславянскому языку, если предположить, что был некий общий язык, на котором говорило основное населении Балкан, Канн, Адриатики, какой из современных языков наиболее близок?

Я.К.: Я думаю, что в одинаковой мере к нему близки и нынешний русский язык и словенский язык, и сербохорватский язык, т.е. каждый из этих языков сохранил общую группу, общая морфология, кое-что утеряно, в частности в болгарском языке, потому что он долгое время (болгарский народ) был османской империей, естественно там были другие языковые корни. Еще хочу сказать о том, это касается общепризнанных славянских народов, скажем великого княжества Литовского, которое включало в себя большую часть и нынешнюю Белоруссию, и часть Польши, Прибалтику, что 90% говорило на том языке, который у них назывался русский только с одной буквой с. Если посмотреть в памятники литературы, причем светской литературы, при чем не церковнославянской литературы, а светской литературы второй половины шестнадцатого века и первой половины семнадцатого века то оказывается, что эти памятники можно читать сегодня без всякого перевода, т.е. этот язык практически на котором мы говорим сейчас мало отличается от того языка, на котором говорили в ту эпоху в Польше или скажем Вильнюсе и т. д. Более того существовала настоящая поэзия, причем силаботаническая поэзия, потому что у нас считается, что только через 150 лет началась волна поэтическая, бурно развивающаяся до Золотого века русской поэзии.

А.М.: А на самом деле?

Я.К.: А на самом деле есть стихи Мелентия Смотрицкого, первой русской азбуки, начало восемнадцатого века или чуть раньше Рымша Литвин, прекрасная рифмованная поэзия, которая мало отличается от Итальянской поэзии. Оказывается светская литература развивалась вне Московия нынешнего, потому что произошло некое разделение, потому что великое княжество Литовское объединилось с Польшей и там произошло очень сильное Польское влияние.

А.М.: Если не в Московии то где?

Я.К.: На территории нынешней Белоруссии. Если представить себе, что Белоруссия лишена своей истории, а тот язык русский, о котором я говорил, он также называется старобелорусский.

А.М.: Ярослав Аркадьевич, получается, что балканский, праславянский, прасловенский языки являются одними из древнейших на территории Европы, и они в свое время получали достаточно большое распространение?

Я.К.: Безусловно, об этом писал еще Карамзин, я сейчас дословно не цитирую, но смысл передам тот же: "Язык наш словенский был общеразговорным от Уральских гор до Египта и от Скандинавии до Теремского моря…", т.е. практически это был общеевропейский язык. Фактически эта языковая культура и то, что с ней связанно это наша самородная культура, которая двигала вперед развитие цивилизации в Европе. Литургию стали читать на Карпатах, в Чешских краях, в Богемии, это все славянские земли, мореплаванием занимались те, кто жил у Черного моря и Адриатического моря.

А.М.: Они все говорили на одном языке?

Я.К.: Да, практически они говорили на одном языке, который можно назвать праславянский, на нем говорили предки нынешних прибалтов.

А.М.: Другими словами, русские являются наследниками общей европейской цивилизации - так считает наш сегодняшний гость Ярослав Кеслер, руководитель проекта "Цивилизации", профессор, автор нескольких замечательных книг, одну я вам рекомендую это "Русская цивилизация" и "Цивилизации". В заключении скажу о том, что наш адрес: 125040, Москва, Радио России, передача "Неизвестная планета", меня зовут Андрей Мартынов, вы можете присылать свои вопросы всем нашим гостям, которые у нас уже были и предлагать своих гостей. Тоже самое вы можете делать через наш сайт в Интернете www.neplaneta.ru . Всего доброго.

Продолжение беседы с Ярославом Кеслером

Добрый день, меня зовут Андрей Мартынов, сегодня у нас в гостях опять Ярослав Аркадьевич Кеслер.

А.М.: Добрый день.

Я.К.: Добрый день.

А.М.: Ярослав Кеслер - руководитель проекта "Цивилизация", который культивирует то, что называется естественнонаучные методы изучения истории, т.е. Ярослав Кеслер и его коллеги, соратники используют не те методы в изучении истории, которыми принято было оперировать историей, например, по школьному курсу. Что такое естественнонаучные методы в изучении истории, это химия, физика, математика, лингвистика?

Я.К.: Мы занимаемся проблемами истории цивилизации, если мы хорошо знаем свое прошлое, то мы можем оценить, то к чему мы пришли в настоящем и, конечно же, лучше прогнозировать будущее, если же у нас прошлое предстает в определенном искаженном свете то, конечно же, разного рода экстраполяции оказываются весьма шаткими, поэтому в цивилизационных исследованиях, вообще говоря, во всех естественнонаучных методах так или иначе применимы и конструктивные методы - это метод прямого эксперимента, когда история оставляет нам материальные свидетельства. Я приведу очень простой пример. Если посмотреть, как работают наши археологи на раскопках каждую находку, которую нашли на раскопках тщательно ее очистят от всего, отмоют, приведут ее в такой вид, чтобы вы ее смогли выставить в музей, а если по-хорошему то надо было бы вырезать ее вместе с большим куском почвы, который дал бы условия, в которых это все хранилось и датировать независимо не потому что это на чей-то взгляд методом сравнения может быть отнесено к той или иной культуре, а сделать методологический анализ и выяснить, сколько это могло пролежать в этих условиях, если это бронза скажем, за сколько развилась патина. Сейчас методы химического анализа позволяют такие проблемы решать. Не надо зацикливаться на одном каком-то методе. Например, наших археологов химии вообще не учат, поэтому мы в своем проекте привлекаем специалистов с самых разных профессий, которые могут нам не историю деяний позволить восстановить, а естественнонаучную историю, т.е. как развивалась цивилизация: все, что человек изобрел, то, чего не было в природе, это все остается у него в копилке, потому что скажем, вы берете зажигалку, а не смотря на то, что она газовая, принцип высекания огня это кремний остается тот же, который был первоначально, которым научились высекать.

А.М.: Ярослав Аркадьевич, у нас один из самых известных людей, который занимается новыми подходами к истории это академик А. Фоменко. Я напомню нашими радиослушателям, часто я встречаюсь с этим в письмах, которые приходят к нам, это историк Фоменко. Напомню вам, что Анатолий Фоменко не историк, он математик Российской Академии Наук, преподаватель МГУ. Ваше отношение к Фоменко, к тому, что он делает, к его идеям и ваше отношение к отношению аудитории к тем идеям, которые Фоменко и Носовский пропагандируют?

Я.К.: В своих книжках я и мои коллеги всегда отмечаем следующее, А. Фоменко применил свои профессиональные знания и умения, а в частности методы математический, методы статистики, методы анализа наративного текста, компротивистику, короче говоря, поставил на современную базу обработки экспериментальных данных. Фактически эти методы на современном уровне развил Анатолий Тимофеевич, потому что после его предтеча Н.И. Морозова, который считал все вручную, сидя в Петропавловской крепости, он высчитывал вещи, связанные с затмениями, а Анатолий Тимофеевич предложил методологии математическою обработку эмпирических данных и если скажем в химической науке эти методы не вызывают сомнения, то, когда вот эту математику применили к истории, то это вызвало бурную реакцию со стороны профессиональных историков.

А.М.: Вообще профессиональные математики, я знаю из своего опыта из общения с историком А. Фоменко, считает, что математические методы применимы не только к истории, но вообще математика мать всех наук.

А.М.: Помимо химии и математических моделей, какие еще методы используете или пытаетесь использовать?

Я.К.: Математика достаточно абстрактная наука, потому что математические величины достаточно размерены. Подобно всем есть химия и физика, просто уровень иерархии, работа с веществом несколько разный. Мы в данном случае работаем с материальными объектами и с тем, что нам оставили наши предки и применяем эти методы к истории.

А.М.: Для вас я так понимаю, что хронология не является главным элементом, а возможности людей что-то сделать, будь-то железный меч, арфа, шлем бронзовый?

Я.К.: И не только если это железный шлем, то, каким образом эта кованая лошадь была подкована в том или ином веке. Приведу пример с тем же, что раз упомянули железо, до тех пор пока человечество не научилось достигать температуры 1500 градусов, потому что железо плавится при температуре 1539 градусов, то естественно вторичного передела сейчас получая железо через плавку его получать не могли, а могли только восстановлением, температура восстановления железа обычно 1100 градусов она могла быть достигнута и получено было железо. Железный век и бронзовый век они не могут друг от друга далеко стоять, потому что порог технологический идеальный 1100 градусов он оказывается одинаков от обычного железа, конечно плохое железо требует долгой обработки и т. д.

А.М.: В ваших исследованиях тот самый расцвет железного века, на какой момент времени приходится?

Я.К.: Я бы сказал так, наши техногенные цивилизации значительно короче чем мы думаем и если говорить о химии, то скажем химических знаний включая семнадцатый век, основоположником современной химии это начало шестнадцатого века. Понятия о веществе не было не у кого, если мы возьмем у Аристотеля, то выясняется, что все что он перечисляет не вещества, а упомянута только одна вода.

А.М.: В ваших книгах приводится пример в знаменитых скифских захоронениях находят изображения людей, причем обнаженных людей, которые подковывают лошадей, т.е. они владеют ковкой железа и датируется это третьим, четвертым веком до нашей эры.

Я.К.: Искусство ковать железо, если мы возьмем первое издание Британской энциклопедии то увидим там огромную статью не про медицину, а про искусство ковать лошадей. Написано, что это первое написанное руководство как правильно подковать лошадь, чтобы ее не загубить, лошади были очень дороги еще и в первой половине семнадцатого века.

А.М.: Британская энциклопедия, к каким периодам относится?

Я.К.: Первое издание Британской энциклопедии 1771 год конец восемнадцатого века. Этот конец восемнадцатого века, буквально через восемнадцать лет после выхода энциклопедии первое вещество, состав которого был установлен - это вода, установил гениальный Антуан Делавуазье. Надо сказать, что цивилизационные прорывы, технологические прорывы для них мало иметь сырье, нужно иметь технологию, ее аппаратурное оформление, потому что я профессионально занимаюсь химической технологией могу сказать, что здесь не бывает мелочей, потому что сама по себе технология да, она часто отрабатывается эмпирически, но без понимания процесса, что происходит, конечно же, вы не можете воспроизвести результат.

А.М.: Скифы могли в третьем, четвертом тысячелетии подковывать лошадей?

Я.К.: В книги "Цивилизации", которая вышла у нас на трех языках с профессором И.Д.Давыденко мы написали эту книгу и сдали ее два года назад, там как раз сравнивается скифская культура и кельтская культура, которая фактически показывает идентичный уровень технологий, но эти технологии не из четвертого века, а это тринадцатый, четырнадцатый век нашей эры и действительно получается, что скажем, Англия страна, которая сейчас холит и лелеет своих лошадей - это понятно, потому что это их национальное достояние, но, тем не менее, выясняется, что скажем в одиннадцатом веке, когда Вильгельм Завоеватель высадился на Британских островах численностью пятьсот человек у него был конный отряд, то ему противостояла армия Гарольда пешая, потому что не было лошадей на Британских островах и это одиннадцатый век, а ковать лошадей начали в пятнадцатом веки, это был Генри Тюдор.

А .М.: А скифы потеряли рецепт подковки лошадей?

Я.К.: Никто ничего не потерял, плавно Скифия обозначена на картах еще и в шестнадцатом веке, южная часть, скажем наше Подоние, эти степные районы все еще называются скифией, т.е. фактически скифы уехали далеко в прошлое, в традиционные истории, на самом деле технология не была потеряна.

А.М.: Получается, что вы, применяя естественнонаучные методы в изучении истории, приходите к выводам о том, что наши традиционные представления о не только продолжительности человеческой истории и истории цивилизации, но и о характере ее развития не соответствует ее действительности?

Я.К.: Я приведу один поразительный график, который наш проект читает, численность Земного шара всего человечества растет, начиная с того момента, когда достаточно точно стали фиксировать это примерно 1500 год, рубеж пятнадцатых, шестнадцатых веков и до сих пор этот график абсолютно совпадает с тем же масштабом с уровнем суммарного потребления человечества. Получается что, сколько мы потребляем человечеством энергии, преодолеваем следующие технологические пороги, хайтеки, мы в данном случае это точно с демографической кривой, она отрывается от истинной животной кривой где-то в районе четырнадцатого века. Иными словами, техногенная цивилизация, мы можем шаг за шагом отследить ее развитие до рубежа тринадцатого, четырнадцатого веков и тут получается, что реконструкция Фоменко который более ранний период схлопывает нам до этого же времени они начинают приобретать совершенно другое звучание, потому что мы то идем пошагово от нулевой скользящей точки сегодняшней, идем назад и говорим да, наша цивилизация построена так, возможно, были до нас цивилизации, но извините муравьиная, пчелиная цивилизация существует, но если бы эти цивилизации были, они были бы построены на других технологических и техногенных принципах.

А.М.: У нас в гостях был Ярослав Кеслер. Спасибо вам большое. Напоминаю, что на нашем сайте в Интернете www.neplaneta.ru вы сможете найти фрагменты книг Ярослава Кеслера и его соратников, которые работают в раках проекта "Цивилизация". Меня зовут Андрей Мартынов. Вы можете присылать вопросы мне и моим гостям по почте 125040, Москва, Радио России, передача "Неизвестная планета".